敦煌研究院院长:莫高窟已经“老了”,总有一天会消失

来源: 新浪新闻 2017-12-13 11:44:12

 
 [人物介绍]王旭东,中央候补委员、敦煌研究院院长。

  30年前的1987年12月11日,敦煌莫高窟作为中国首批世界文化遗产被联合国教科文组织列入《世界文化遗产名录》,当时一并列入的仅有长城、兵马俑、故宫等6处。

  这年,王旭东是就读于兰州大学水文地质与工程地质专业的大二学生。30年后,他是中央候补委员、敦煌研究院第四代”掌门人“。

  敦煌总有一天会消失,计划复制莫高窟

  议事厅:有专家推测过,莫高窟在未来60年或100年后可能会消失,这个说法我们怎么理解?

  王旭东:这个“消失”不是一下子完全消失,是一点一点的。但是,一旦石窟的地障层、颜料层被破坏了,这就是毁灭性的消失。虽然我们在莫高窟及周边都设立了地震监测的系统,但是地震这类不可抵挡的自然灾害会在什么时候发生,现在的技术也无法预估。我们现在对一些彩塑、壁画采取了加固保护措施,并且在加快数字化进程,尽可能让它们“延年益寿”。

  议事厅:一点一点消失,大概需要多久? 

  王旭东:这个一点点消失段时间内通过肉眼是很难看到的,但洞窟毕竟已经有1000多年了,可以说是进入老龄了,任何东西是有生命力的,会有消亡的一天,具体消亡要多久,这个没人能说得准。

  议事厅:现在敦煌每天的游客限量6000人,限制游客人数真的能够减少对壁画的损害吗?

  王旭东:这个效果非常明显。每天6000人承载量是经过科学评估的。敦煌研究院经过近10多年的研究,建成了莫高窟数字展示中心,提供数字体验加实际洞窟参观的模式,洞窟参观分多个线路,每一条线路有8个洞窟可以参观,一旦有洞窟的温度、湿度或二氧化碳超标,马上停止对外开放,让游客换一个洞窟参观,这是监测体系跟调度相互作用。每年从七月到十一黄金周,每天来莫高窟的游客远远超过6000人,所以我们启动了应急参观方案,超过限量的部分游客只能看4个洞窟,不能为了满足游客的文化需求忽略了文物的保护。

  议事厅:除了限制观赏人数,还有什么替代方案?

  王旭东:可能会在莫高窟数字展示中心的基础上,进一步开发体验的空间,真实复制莫高窟,做成跟实体洞窟一样,初步定为“莫高艺术世界”,让游客在莫高窟实际洞窟看的数量越来越少,但是在体验空间也能同样感受到艺术氛围,这样既保护了文物,又让游客体验更加丰富。我认为应该让游客明白,这份遗产总有一天会消失 。

  议事厅:意思是未来要关闭莫高窟?

  王旭东:以后当然不会关闭莫高窟,但是实际洞窟的参观数量会越来越少,旺季的时候我们肯定要采取一些非常措施,也希望社会各界能够理解,我们在考虑自己时代公平的时候,也要考虑代际公平,要为子孙保留一份遗产,不能让莫高窟在我们这一代人,或者两三代人手中毁灭,我们明年可能就要在每一个线路上安排一个保存差的洞窟,让游客看看并不是所有洞窟都保存的那么好。

  议事厅:高仿莫高窟?

  王旭东:这个是不一样的。这不是完全高仿莫高窟,而是在复制实体洞窟的基础上增加数字化的技术和内容,在尊重文化的基础上,让游客更好地感受敦煌文化。目前我们也只是在提出了这个概念,具体的内容还在讨论中。这不是重建莫高窟,重建是不尊重文化的表现。

  议事厅:“数字敦煌”目前进展如何?

  王旭东:现在已经完成了150个洞窟图像的采集工作,将近80个洞窟完成了后期处理工作。由于技术原因,后期的处理速度还是比较慢,数据量达到几百个T。以后会把所有的洞窟都实现数字化。

  议事厅:全部数字化是在为全部消失做准备吗?如果都消失了,数字化的意义还有多大?

  王旭东:数字化的目的是为了永久保存,永续利用。如果真的有一天,莫高窟消失了,但这只是假设,莫高窟里的这些东西都以数字化的形式保存下来,对后人也是一笔财富。

  七成敦煌文物流失,日本友人曾归还藏经洞文物

  议事厅:目前敦煌已经出土的,有过统计的文物大概有多少件?

  王旭东:所谓莫高窟出土的文物,实际上是藏经洞出土的文物,初步估计有5万多件。这些文物当时绝大数被英国的斯坦因、法国的伯希和、俄国的奥登堡等探险家劫掠走,现在收藏在英国、法国、俄罗斯,日本、美国、韩国等国家的博物馆。莫高窟现存洞窟735个,其中有壁画和塑像的洞窟492个,壁画面积4.5万平方米,彩塑2290余身。

  议事厅:当年流失了多少?

  王旭东:百分之七十多,保存在国内的主要是在国家图书馆,有一万多件。回归了的占很少一部分。因为各种各样的原因,全部回归的难度很大。

  议事厅:实体文物正式回归是从什么时候开始的?

  王旭东:是1997年10月,日本友人青山庆示把他父亲青山衫雨收藏的8件来自敦煌的文物捐赠给敦煌研究院,这是莫高窟实体文物回归的一个开端。他说,当时他父亲是通过文物购买获取了来自敦煌的一些藏经洞的文物。但他父亲一直有个愿望,就是希望这些文物以后能够回家,回到其原有的地方,后来他的儿子就把这些文物赠送给了敦煌。

  这些文物来自于莫高窟,它们应该在这个地方供我们大家来学习、拜谒。尽管文物在其他地方保存得也还是不错,在客观上也为中国文化走出去起到了一定的作用,但任何一件文物离开了它所在那个地方的时候,它的价值会大大降低。但是我们反对以购买的形式(文物回归),还是应该以无偿捐赠这样的形式。

  议事厅:道士王圆箓发现藏经洞后,卖洞窟文物给外国人,所以你曾担心“走出去”会出现第二个王圆箓?

  王旭东:是啊,这个伤疤很多人不愿意揭。清朝末年,清政府非常的腐败无能。1900年,八国联军进入北京,慈禧太后逃命,谁还管这些。道士王圆箓发现了藏经洞,报告了政府,但没有人去关注,他自己也看不到那其中的价值,等到西方的“文化强盗”通过种种手段,骗取、盗取了敦煌的文物之后,才引起了关注,从这一段屈辱的历史,可见一个国家的强大跟文化保护是息息相关的。

  议事厅:在余秋雨先生的笔下,对王圆箓的评价是毁灭性的。大家对王圆箓的评价褒贬不一,你怎么评价这个人?

  王旭东:很多人让我评价过王圆箓,这个没法评价。这个人物是在特定历史条件下的,不能脱离历史背景去看这个人,但是他做的事必须要得到谴责。他花银两做所谓洞窟保护、清沙,实际上做了一些愚昧的事情,比如说为了清沙把一些洞窟打烂,没有文化很可怕。

  我一直不太认同毁灭性的评价。文物流失出去以后,绝大多数保存的比较好,客观上王圆箓也算是为中国文化走出去起到作用,当时有很多的汉学家都在研究敦煌,形成了敦煌学。但也不能因为别人保护得好,就说这些(强盗)行为是可以受到尊重的。

  议事厅:你现在还有开门办敦煌研究院的想法吗?

  王旭东:实际上我们几代人都一直在推进这项工作。如果仅仅靠敦煌研究院这些专家学者去解读、研究、保护是远远不够的。研究院所做的工作非常有价值意义,它会给这个世界,给学术界带来很多无法替代的财富。

  之前藏经洞出土文物的流失对民族的伤害没有办法很快消除掉,所以一直会有资料流失的担心。当下全球化进程不断扩大,我们应该更加自信、更加开放,不能因为100多年前的屈辱,而阻挡了今天开放的进程,但文物的主权是不可挑衅的。

  不让拍照是为了参观秩序,并非版权问题

  议事厅:目前研究院在管理着哪些地区的文物?

  王旭东:现在敦煌研究院管理的包括莫高窟、瓜州的榆林窟,敦煌的西千佛洞。今年年初,甘肃省委省政府决定又把天水的麦积山石窟,庆阳的北石窟寺,临夏的炳灵寺也划归敦煌研究院来管理。敦煌研究院所管理的石窟从东到西1000多公里,从南到北几百公里,可以说是跨地域的文物保护管理机构。现在成员达到1400多人,包括保护的、艺术的、人文社科的、考古的以及开放管理的人员。

  议事厅:研究院对文物的管理、保护工作具体包括是哪些?

  王旭东:从保护来讲,首先是文物的安全,也就是防盗,防人为破坏等等。其次是科技保护,应用一切技术手段、管理手段使得文物“延年益寿”。所谓的文物保护不是去添加,而是怎么让它能够稳定,保存得更加长久。保护是基础、研究是核心、弘扬是目的、管理是保障,这是敦煌研究院70多年来一直坚持的使命。

  议事厅:一件文物保护从修缮开始周期大概是多久?

  王旭东:常说的保护是以洞窟为单位,与洞窟的大小、病害的程度是相关的。一般会经过几个程序,首先调查现状,其次价值评估,也就是说要全面评估这个洞窟里面的壁画彩塑所蕴含的各方面价值,尤其是历史、艺术,科学价值。然后在全面调查基础上,进行保存现状的评估,比如病害种类、分布、程度,以及为什么产生这样的病害。评估完以后工作人员会进行保护方案的设计。现在保护工艺已经基本上成型,但是针对特定洞窟还是要进行保护材料和保护工艺的筛选。时间有长有短,我自己经历的最长的有10年,修缮的是85和98洞窟,从材料、工艺等的筛选研究、保护程序的总结探索等方面,可以算是里程碑式的保护研究项目。

  议事厅:对洞窟里文物最大的破坏力是什么?

  王旭东:最大的破坏来自于自然,莫高窟周边的风沙、降雨、地震。敦煌年降雨量不到40毫米,恰恰就是因为这40个毫米降雨,对很多洞窟,尤其是对顶层洞窟产生了影响。另外游客进洞参观时,二氧化碳浓度升高也给洞窟带来了潜在危险。洞窟都是由泥巴、草、矿物颜料,还有胶等材料组成,经过了1000多年的历史,非常脆弱。

  议事厅:对于风沙、降雨等自然因素,有没有什么应对措施?

  王旭东:比如风沙,首先要控制沙的来源,从莫高窟背后的鸣沙山边缘移动沙丘和戈壁开始控制,同时对窟门进行防尘改造,缓解风沙进入洞窟磨蚀壁画彩塑的问题。比如降雨,因为降雨时间不定,所以一旦下雨,就停止洞窟参观。同时,还有防洪措施。

  议事厅:网络上有个关于“壁画不让拍照问题”的争议,有的观点认为壁画不让拍照是因为手机拍摄可能会对壁画影响,还有观点认为不让拍照只是担心莫高窟壁画的版权,你怎么看这两种观点?

  王旭东:这个我们要澄清,现在不让拍照,是因为拍照影响整个的游客参观秩序,真的不是什么版权。网友的这两个观点都是有失偏颇,过去我们说光对壁画影响,这确实存在,最主要是对胶的影响,会加速胶的老化,但到目前为止,关于闪光灯对胶产生的影响有多大还没有数据,可能下一步我们就要把这个作为专门课题研究,做一个全面的评估。80年代开始,有人说闪光灯会对颜料产生影响,我是这样说的,对颜料不会产生影响,颜料是矿物颜料,光怎么会对矿物颜料产生影响,科学依据得出结论,矿物颜料已经稳定了。

  另外,莫高窟是那个时代的民众自发建造形成的,怎么会有版权的问题,游客手机拍一张照怎么有版权,又不去出版。如果说版权问题,研究院拍的那些数字化图像和传统照片是具有知识产权的,文物本身没有知识产权。保持一个良好的参观秩序是我们不让游客拍照的出发点。

  没钱不是真问题,年轻人很少想来博物馆工作

  议事厅:研究院目前在研究、传承的过程中面临着哪些难题?

  王旭东:钱和人。但有时候钱真不是问题,现在绝大多数博物馆都免费开放,政府很重视,都免费了,关键还是人才,现在的年轻人说将来去从事文博事业的很少。

  议事厅:敦煌研究院在用人上有什么标准?

  王旭东:当然有标准,第一是喜欢这份事业。现在年轻人不可能刚来就喜欢这个事业,我们希望在5年左右时间里他能喜欢这份事业。以前年轻人来之后走的也很多,现在走的很少。敦煌研究院年纪最大的是83岁高龄的李云鹤老先生,他现在还在文物修复工作一线,在这里工作57年了,他是真的热爱这份文物保护事业。

  议事厅:故宫的文创现在非常火,敦煌以前也出过一本涂色书,后来因为耗时久就没再继续这种形式,这是不是意味着文创方式不太适合敦煌文化的传承?

  王旭东:故宫的成功不一定能够复制到敦煌。第一,市场原因。故宫游客每年1000多万,莫高窟是100多万,很多来敦煌合作的机构发现没有市场就走了。第二是文化传播不能跟风,不要着急,这个事一旦做坏了收不回来,影响就成了负面的。

  议事厅:对于未来敦煌研究院的发展,你有什么规划?

  王旭东:我希望未来敦煌研究院能够成为一个最具活力的敦煌学研究机构,成为世界文化遗产保护的典范,国际文化交流合作的平台。

  1966年以前来的员工去世后才能埋在莫高窟墓园

  议事厅:你是学习水利专业的,没成为水利工程师会不会遗憾?

  王旭东:有点遗憾,有的人问我下辈子还选择做文物保护吗?我说如果有下辈子的话,我可能会选择去做水利,那是我小时候的理想。

  议事厅:那为什么最终选择了敦煌的工作? 

  王旭东:我第一次来这里是1991年,刚刚过完正月十五。在这之前从没有来过莫高窟,结果第一次来就被这里安静的环境所吸引。因为喜欢这里安静的环境,太喜欢敦煌了,就留下来了。我在农村长大,喜欢大自然,所以我上大学的时候选的水利专业,想当一名水利工程师。

  议事厅:这20多年来,你有想过离开吗?

  王旭东:在我到敦煌工作差不多22年的时候,因为家庭的原因想过离开,那时候孩子高中毕业,去兰州上大学,家里就剩下我爱人一个人,一家三口在3个地方,确实是非常艰难。长期两地分居,不能照顾家庭还是有点遗憾。但我不能因为我喜欢敦煌,就让他们到敦煌来,也不现实,每个人有每个人的生活方式。

  议事厅:是什么样的力量,让你选择留在这个地方?

  王旭东:对这个事业的喜爱吧。到这里5年之后,很多人不愿意离开,等到10年以后再离开是很痛苦的一件事情。我有几位年轻的朋友,他们选择了离开,但我知道他们从内心深处不愿意离开,所以非常痛苦,但离开以后也还在做敦煌文化的传播,这点真的很值得欣慰。

  议事厅:你是理科生,文物保护偏文科,一开始会不会觉得有些吃力?

  王旭东:真是吃力,不懂啊,第一次去修壁画都不知道咋回事,手都在抖,不了解它,但慢慢慢就有一种冲动,想了解这个壁画画的啥意思,为什么会成为世界文化遗产,就看书、请教前辈、同事。现在看的不仅仅在岩体上开了个洞窟,抹了些泥巴,画了个画,现在是透过艺术本身能够看到一切联系,是历史感、艺术感。

  议事厅:莫高窟对面的沙丘上有个墓园,很多敦煌研究院的前辈长眠在那儿,你怎么理解他们长眠于此的情感?

  王旭东:很多人都希望百年之后留在莫高窟,与莫高窟同在,把一生都奉献给这样一个文化宝库。但是我们也不可能让所有的员工都埋在莫高窟,我们现在对墓园做了新的规划,1966年前来的员工可以在这里,之后的就没这样的机会了。

  议事厅:你有这样的想法吗?

  王旭东:我以后烧成灰埋在哪个树底下都行。我也想把一生都奉献在这里,能把一生奉献给这样一个文化圣地,真是幸运。能把我们撂到这个山沟里头得到大家认可,看到大家无形之中的尊重,现在有时候还稍微有点儿心虚,我们没做什么怎么大家对我们这么尊重。

  议事厅:外界对前三位院长有一个定位,常书鸿先生是“敦煌的守护神”、段文杰先生是“敦煌的艺术导师”,樊锦诗女士是“敦煌的女儿”,那你觉得你的定位会是一个什么样的角色?

  王旭东:我还从来没想过这个定位,还没有到定位的时候。如果我自己定位,我觉得应该是“敦煌的服务员”,服务我的同事,服务这份珍贵的文化遗产。

  (文/ 邱慧)

 

  [人物介绍]王旭东,中央候补委员、敦煌研究院院长。

  30年前的1987年12月11日,敦煌莫高窟作为中国首批世界文化遗产被联合国(微博)教科文组织列入《世界文化遗产名录》,当时一并列入的仅有长城、兵马俑、故宫等6处。

  这年,王旭东是就读于兰州大学水文地质与工程地质专业的大二学生。30年后,他是中央候补委员、敦煌研究院第四代”掌门人“。

  敦煌总有一天会消失,计划复制莫高窟

  议事厅:有专家推测过,莫高窟在未来60年或100年后可能会消失,这个说法我们怎么理解?

  王旭东:这个“消失”不是一下子完全消失,是一点一点的。但是,一旦石窟的地障层、颜料层被破坏了,这就是毁灭性的消失。虽然我们在莫高窟及周边都设立了地震监测的系统,但是地震这类不可抵挡的自然灾害会在什么时候发生,现在的技术也无法预估。我们现在对一些彩塑、壁画采取了加固保护措施,并且在加快数字化进程,尽可能让它们“延年益寿”。

  议事厅:一点一点消失,大概需要多久? 

  王旭东:这个一点点消失段时间内通过肉眼是很难看到的,但洞窟毕竟已经有1000多年了,可以说是进入老龄了,任何东西是有生命力的,会有消亡的一天,具体消亡要多久,这个没人能说得准。

  议事厅:现在敦煌每天的游客限量6000人,限制游客人数真的能够减少对壁画的损害吗?

  王旭东:这个效果非常明显。每天6000人承载量是经过科学评估的。敦煌研究院经过近10多年的研究,建成了莫高窟数字展示中心,提供数字体验加实际洞窟参观的模式,洞窟参观分多个线路,每一条线路有8个洞窟可以参观,一旦有洞窟的温度、湿度或二氧化碳超标,马上停止对外开放,让游客换一个洞窟参观,这是监测体系跟调度相互作用。每年从七月到十一黄金周,每天来莫高窟的游客远远超过6000人,所以我们启动了应急参观方案,超过限量的部分游客只能看4个洞窟,不能为了满足游客的文化需求忽略了文物的保护。

  议事厅:除了限制观赏人数,还有什么替代方案?

  王旭东:可能会在莫高窟数字展示中心的基础上,进一步开发体验的空间,真实复制莫高窟,做成跟实体洞窟一样,初步定为“莫高艺术世界”,让游客在莫高窟实际洞窟看的数量越来越少,但是在体验空间也能同样感受到艺术氛围,这样既保护了文物,又让游客体验更加丰富。我认为应该让游客明白,这份遗产总有一天会消失 。

  议事厅:意思是未来要关闭莫高窟?

  王旭东:以后当然不会关闭莫高窟,但是实际洞窟的参观数量会越来越少,旺季的时候我们肯定要采取一些非常措施,也希望社会各界能够理解,我们在考虑自己时代公平的时候,也要考虑代际公平,要为子孙保留一份遗产,不能让莫高窟在我们这一代人,或者两三代人手中毁灭,我们明年可能就要在每一个线路上安排一个保存差的洞窟,让游客看看并不是所有洞窟都保存的那么好。

  议事厅:高仿莫高窟?

  王旭东:这个是不一样的。这不是完全高仿莫高窟,而是在复制实体洞窟的基础上增加数字化的技术和内容,在尊重文化的基础上,让游客更好地感受敦煌文化。目前我们也只是在提出了这个概念,具体的内容还在讨论中。这不是重建莫高窟,重建是不尊重文化的表现。

  议事厅:“数字敦煌”目前进展如何?

  王旭东:现在已经完成了150个洞窟图像的采集工作,将近80个洞窟完成了后期处理工作。由于技术原因,后期的处理速度还是比较慢,数据量达到几百个T。以后会把所有的洞窟都实现数字化。

  议事厅:全部数字化是在为全部消失做准备吗?如果都消失了,数字化的意义还有多大?

  王旭东:数字化的目的是为了永久保存,永续利用。如果真的有一天,莫高窟消失了,但这只是假设,莫高窟里的这些东西都以数字化的形式保存下来,对后人也是一笔财富。

  七成敦煌文物流失,日本友人曾归还藏经洞文物

  议事厅:目前敦煌已经出土的,有过统计的文物大概有多少件?

  王旭东:所谓莫高窟出土的文物,实际上是藏经洞出土的文物,初步估计有5万多件。这些文物当时绝大数被英国的斯坦因、法国的伯希和、俄国的奥登堡等探险家劫掠走,现在收藏在英国、法国、俄罗斯,日本、美国、韩国等国家的博物馆。莫高窟现存洞窟735个,其中有壁画和塑像的洞窟492个,壁画面积4.5万平方米,彩塑2290余身。

  议事厅:当年流失了多少?

  王旭东:百分之七十多,保存在国内的主要是在国家图书馆,有一万多件。回归了的占很少一部分。因为各种各样的原因,全部回归的难度很大。

  议事厅:实体文物正式回归是从什么时候开始的?

  王旭东:是1997年10月,日本友人青山庆示把他父亲青山衫雨收藏的8件来自敦煌的文物捐赠给敦煌研究院,这是莫高窟实体文物回归的一个开端。他说,当时他父亲是通过文物购买获取了来自敦煌的一些藏经洞的文物。但他父亲一直有个愿望,就是希望这些文物以后能够回家,回到其原有的地方,后来他的儿子就把这些文物赠送给了敦煌。

  这些文物来自于莫高窟,它们应该在这个地方供我们大家来学习、拜谒。尽管文物在其他地方保存得也还是不错,在客观上也为中国文化走出去起到了一定的作用,但任何一件文物离开了它所在那个地方的时候,它的价值会大大降低。但是我们反对以购买的形式(文物回归),还是应该以无偿捐赠这样的形式。

  议事厅:道士王圆箓发现藏经洞后,卖洞窟文物给外国人,所以你曾担心“走出去”会出现第二个王圆箓?

  王旭东:是啊,这个伤疤很多人不愿意揭。清朝末年,清政府非常的腐败无能。1900年,八国联军进入北京,慈禧太后逃命,谁还管这些。道士王圆箓发现了藏经洞,报告了政府,但没有人去关注,他自己也看不到那其中的价值,等到西方的“文化强盗”通过种种手段,骗取、盗取了敦煌的文物之后,才引起了关注,从这一段屈辱的历史,可见一个国家的强大跟文化保护是息息相关的。

  议事厅:在余秋雨先生的笔下,对王圆箓的评价是毁灭性的。大家对王圆箓的评价褒贬不一,你怎么评价这个人?

  王旭东:很多人让我评价过王圆箓,这个没法评价。这个人物是在特定历史条件下的,不能脱离历史背景去看这个人,但是他做的事必须要得到谴责。他花银两做所谓洞窟保护、清沙,实际上做了一些愚昧的事情,比如说为了清沙把一些洞窟打烂,没有文化很可怕。

  我一直不太认同毁灭性的评价。文物流失出去以后,绝大多数保存的比较好,客观上王圆箓也算是为中国文化走出去起到作用,当时有很多的汉学家都在研究敦煌,形成了敦煌学。但也不能因为别人保护得好,就说这些(强盗)行为是可以受到尊重的。

  议事厅:你现在还有开门办敦煌研究院的想法吗?

  王旭东:实际上我们几代人都一直在推进这项工作。如果仅仅靠敦煌研究院这些专家学者去解读、研究、保护是远远不够的。研究院所做的工作非常有价值意义,它会给这个世界,给学术界带来很多无法替代的财富。

  之前藏经洞出土文物的流失对民族的伤害没有办法很快消除掉,所以一直会有资料流失的担心。当下全球化进程不断扩大,我们应该更加自信、更加开放,不能因为100多年前的屈辱,而阻挡了今天开放的进程,但文物的主权是不可挑衅的。

  不让拍照是为了参观秩序,并非版权问题

  议事厅:目前研究院在管理着哪些地区的文物?

  王旭东:现在敦煌研究院管理的包括莫高窟、瓜州的榆林窟,敦煌的西千佛洞。今年年初,甘肃省委省政府决定又把天水的麦积山石窟,庆阳的北石窟寺,临夏的炳灵寺也划归敦煌研究院来管理。敦煌研究院所管理的石窟从东到西1000多公里,从南到北几百公里,可以说是跨地域的文物保护管理机构。现在成员达到1400多人,包括保护的、艺术的、人文社科的、考古的以及开放管理的人员。

  议事厅:研究院对文物的管理、保护工作具体包括是哪些?

  王旭东:从保护来讲,首先是文物的安全,也就是防盗,防人为破坏等等。其次是科技保护,应用一切技术手段、管理手段使得文物“延年益寿”。所谓的文物保护不是去添加,而是怎么让它能够稳定,保存得更加长久。保护是基础、研究是核心、弘扬是目的、管理是保障,这是敦煌研究院70多年来一直坚持的使命。

  议事厅:一件文物保护从修缮开始周期大概是多久?

  王旭东:常说的保护是以洞窟为单位,与洞窟的大小、病害的程度是相关的。一般会经过几个程序,首先调查现状,其次价值评估,也就是说要全面评估这个洞窟里面的壁画彩塑所蕴含的各方面价值,尤其是历史、艺术,科学价值。然后在全面调查基础上,进行保存现状的评估,比如病害种类、分布、程度,以及为什么产生这样的病害。评估完以后工作人员会进行保护方案的设计。现在保护工艺已经基本上成型,但是针对特定洞窟还是要进行保护材料和保护工艺的筛选。时间有长有短,我自己经历的最长的有10年,修缮的是85和98洞窟,从材料、工艺等的筛选研究、保护程序的总结探索等方面,可以算是里程碑式的保护研究项目。

  议事厅:对洞窟里文物最大的破坏力是什么?

  王旭东:最大的破坏来自于自然,莫高窟周边的风沙、降雨、地震。敦煌年降雨量不到40毫米,恰恰就是因为这40个毫米降雨,对很多洞窟,尤其是对顶层洞窟产生了影响。另外游客进洞参观时,二氧化碳浓度升高也给洞窟带来了潜在危险。洞窟都是由泥巴、草、矿物颜料,还有胶等材料组成,经过了1000多年的历史,非常脆弱。

  议事厅:对于风沙、降雨等自然因素,有没有什么应对措施?

  王旭东:比如风沙,首先要控制沙的来源,从莫高窟背后的鸣沙山边缘移动沙丘和戈壁开始控制,同时对窟门进行防尘改造,缓解风沙进入洞窟磨蚀壁画彩塑的问题。比如降雨,因为降雨时间不定,所以一旦下雨,就停止洞窟参观。同时,还有防洪措施。

  议事厅:网络上有个关于“壁画不让拍照问题”的争议,有的观点认为壁画不让拍照是因为手机拍摄可能会对壁画影响,还有观点认为不让拍照只是担心莫高窟壁画的版权,你怎么看这两种观点?

  王旭东:这个我们要澄清,现在不让拍照,是因为拍照影响整个的游客参观秩序,真的不是什么版权。网友的这两个观点都是有失偏颇,过去我们说光对壁画影响,这确实存在,最主要是对胶的影响,会加速胶的老化,但到目前为止,关于闪光灯对胶产生的影响有多大还没有数据,可能下一步我们就要把这个作为专门课题研究,做一个全面的评估。80年代开始,有人说闪光灯会对颜料产生影响,我是这样说的,对颜料不会产生影响,颜料是矿物颜料,光怎么会对矿物颜料产生影响,科学依据得出结论,矿物颜料已经稳定了。

  另外,莫高窟是那个时代的民众自发建造形成的,怎么会有版权的问题,游客手机拍一张照怎么有版权,又不去出版。如果说版权问题,研究院拍的那些数字化图像和传统照片是具有知识产权的,文物本身没有知识产权。保持一个良好的参观秩序是我们不让游客拍照的出发点。

  没钱不是真问题,年轻人很少想来博物馆工作

  议事厅:研究院目前在研究、传承的过程中面临着哪些难题?

  王旭东:钱和人。但有时候钱真不是问题,现在绝大多数博物馆都免费开放,政府很重视,都免费了,关键还是人才,现在的年轻人说将来去从事文博事业的很少。

  议事厅:敦煌研究院在用人上有什么标准?

  王旭东:当然有标准,第一是喜欢这份事业。现在年轻人不可能刚来就喜欢这个事业,我们希望在5年左右时间里他能喜欢这份事业。以前年轻人来之后走的也很多,现在走的很少。敦煌研究院年纪最大的是83岁高龄的李云鹤老先生,他现在还在文物修复工作一线,在这里工作57年了,他是真的热爱这份文物保护事业。

  议事厅:故宫的文创现在非常火,敦煌以前也出过一本涂色书,后来因为耗时久就没再继续这种形式,这是不是意味着文创方式不太适合敦煌文化的传承?

  王旭东:故宫的成功不一定能够复制到敦煌。第一,市场原因。故宫游客每年1000多万,莫高窟是100多万,很多来敦煌合作的机构发现没有市场就走了。第二是文化传播不能跟风,不要着急,这个事一旦做坏了收不回来,影响就成了负面的。

  议事厅:对于未来敦煌研究院的发展,你有什么规划?

  王旭东:我希望未来敦煌研究院能够成为一个最具活力的敦煌学研究机构,成为世界文化遗产保护的典范,国际文化交流合作的平台。

  1966年以前来的员工去世后才能埋在莫高窟墓园

  议事厅:你是学习水利专业的,没成为水利工程师会不会遗憾?

  王旭东:有点遗憾,有的人问我下辈子还选择做文物保护吗?我说如果有下辈子的话,我可能会选择去做水利,那是我小时候的理想。

  议事厅:那为什么最终选择了敦煌的工作? 

  王旭东:我第一次来这里是1991年,刚刚过完正月十五。在这之前从没有来过莫高窟,结果第一次来就被这里安静的环境所吸引。因为喜欢这里安静的环境,太喜欢敦煌了,就留下来了。我在农村长大,喜欢大自然,所以我上大学的时候选的水利专业,想当一名水利工程师。

  议事厅:这20多年来,你有想过离开吗?

  王旭东:在我到敦煌工作差不多22年的时候,因为家庭的原因想过离开,那时候孩子高中毕业,去兰州上大学,家里就剩下我爱人一个人,一家三口在3个地方,确实是非常艰难。长期两地分居,不能照顾家庭还是有点遗憾。但我不能因为我喜欢敦煌,就让他们到敦煌来,也不现实,每个人有每个人的生活方式。

  议事厅:是什么样的力量,让你选择留在这个地方?

  王旭东:对这个事业的喜爱吧。到这里5年之后,很多人不愿意离开,等到10年以后再离开是很痛苦的一件事情。我有几位年轻的朋友,他们选择了离开,但我知道他们从内心深处不愿意离开,所以非常痛苦,但离开以后也还在做敦煌文化的传播,这点真的很值得欣慰。

  议事厅:你是理科生,文物保护偏文科,一开始会不会觉得有些吃力?

  王旭东:真是吃力,不懂啊,第一次去修壁画都不知道咋回事,手都在抖,不了解它,但慢慢慢就有一种冲动,想了解这个壁画画的啥意思,为什么会成为世界文化遗产,就看书、请教前辈、同事。现在看的不仅仅在岩体上开了个洞窟,抹了些泥巴,画了个画,现在是透过艺术本身能够看到一切联系,是历史感、艺术感。

  议事厅:莫高窟对面的沙丘上有个墓园,很多敦煌研究院的前辈长眠在那儿,你怎么理解他们长眠于此的情感?

  王旭东:很多人都希望百年之后留在莫高窟,与莫高窟同在,把一生都奉献给这样一个文化宝库。但是我们也不可能让所有的员工都埋在莫高窟,我们现在对墓园做了新的规划,1966年前来的员工可以在这里,之后的就没这样的机会了。

  议事厅:你有这样的想法吗?

  王旭东:我以后烧成灰埋在哪个树底下都行。我也想把一生都奉献在这里,能把一生奉献给这样一个文化圣地,真是幸运。能把我们撂到这个山沟里头得到大家认可,看到大家无形之中的尊重,现在有时候还稍微有点儿心虚,我们没做什么怎么大家对我们这么尊重。

  议事厅:外界对前三位院长有一个定位,常书鸿先生是“敦煌的守护神”、段文杰先生是“敦煌的艺术导师”,樊锦诗女士是“敦煌的女儿”,那你觉得你的定位会是一个什么样的角色?

  王旭东:我还从来没想过这个定位,还没有到定位的时候。如果我自己定位,我觉得应该是“敦煌的服务员”,服务我的同事,服务这份珍贵的文化遗产。

 

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